Премьер-министр Никол Пашинян дал интервью программе "Безопасная среда" Общественного радио Армении. Арменпресс представляет первую часть стенограммы интервью, предоставленной Департаментом информации и по связям с общественностью аппарата премьер-министра Армении.

Общественное радио: Здравствуйте, дорогие радиослушатели, приветствую также наших подписчиков в Facebook и посетителей сайта Общественного радио Армении. В эфире “Безопасная среда”, я Барегам Гукасян.

Дорогие друзья, в центре сегодняшнего обсуждения будут ключевые концептуальные вопросы среды безопасности Армении, стоящие перед нами вызовы безопасности и пути их решения. В этом контексте сегодня мы поговорим, в частности, об изменении Конституции, повестке мира, “Перекрестке мира” и не только. Сегодня мы имеем честь принять премьер-министра Республики Армения Никола Пашиняна.

Здравствуйте, господин премьер-министр. Если не ошибаюсь, это Ваш второй визит на Общественное радио Армении после революции, может быть, это первое большое интервью, если не считать того, что через год после революции у Вас было небольшое интервью “Новостям”. Итак, сегодня у нас будет большое интервью, за которое я хотел бы еще раз поблагодарить Вас за визит в Общественное радио Армении. 

Премьер-министр Никол Пашинян:  Спасибо за приглашение.

Общественное радио: Перейдем сразу к важным вопросам. Господин премьер-министр, недавно Вы говорили о легитимности как важном факторе обеспечения внешней безопасности Армении. Что это означает, о какой легитимности идет речь, на которой должна основываться стратегия властей?

Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо. Конечно, тема ежедневной работы любого правительства, а тем более главы правительства – это как обеспечить безопасность, как обеспечить безопасность страны, государства, причем в наше время этот вопрос стоит остро, очень актуально, если не сказать для всех, то в том числе и для многих стран в связи с известным Вам международным положением. Естественно, первый ответ на этот вопрос – реформировать армию, укрепить армию, иметь боеспособную армию, способную решать задачи.

Вторым инструментом обеспечения безопасности, как я сказал на днях в своей речи, посвященной Дню армии, являются международные отношения, и я думаю, что в этих двух утверждениях нет ничего нового. То есть, об этом всегда говорилось, и эта тема - армия и дипломатия - чаще всего именно так и формулируется, в этом нет ничего нового.

Теперь вопрос легитимности: я действительно считаю важным добавить его к этим двум. Почему? Потому что и во внешних отношениях и в контексте строительства армии очень важно иметь легитимные цели. Что я подразумеваю под легитимной целью? Легитимность, причем, я подчеркнул это и в своей речи, с точки зрения международного восприятия, не столько и не только с точки зрения внутреннего восприятия, сколько с международной точки зрения.

Общественное радио: Т.е. понятную для внешнего мира.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, понятную внешнему миру. И здесь, собственно, о чем мы говорим? Если есть диссонанс между нашим внутренним восприятием и внешним восприятием, в этом диссонансе генерируется угроза безопасности. И чтобы устранить угрозу безопасности, необходимо закрыть этот разрыв между внешним восприятием и внутренним восприятием, легитимными ожиданиями и легитимной политикой.

Общественное радио:  По сути, сбалансировать внутреннее восприятие легитимности с восприятием внешнего мира, чтобы не было разрыва между этими двумя восприятиями. 

Премьер-министр Никол Пашинян: Да, чтобы не возникло разрыва, и на месте этого разрыва не возникла негативная энергия, приводящая к угрозе безопасности и ее реализации. Итак, где мы видим или где я вижу границу этой легитимности? Потому что это тоже важно, легитимность легитимностью, но что это означает на практике? И в контексте обсуждаемого нами вопроса я вижу легитимность в международно признанной границе Армении. И вот на этой базе я хочу прокомментировать взаимосвязь с двумя предыдущими понятиями. Смотрите, во-первых, мы подчеркиваем, что это легитимное право любой страны иметь сильную и боеспособную армию. Но этот вопрос нуждается в дальнейшем обсуждении, потому что если у тебя есть сильная и боеспособная армия для достижения легитимных целей, никто не сможет тебе сказать, зачем ты укрепляешь свою армию. Если ты ставишь перед собой задачу, легитимность которой может быть поставлена ​​под сомнение на внешнем и международном уровне, то здесь возникает множество проблем.

Если постараться сказать проще, то я говорю, что мы должны укрепить нашу армию, сделать ее боеспособной, чтобы защитить территориальную целостность, суверенитет, независимость и территорию нашей страны. И отсюда возникает вопрос: что подразумевается по территориальной целостностью нашей страны? Территориальная целостность нашей страны, как я уже говорил, идентична территориальной целостности территории Армянской ССР. И сейчас, когда мы говорим, что укрепляем нашу армию для обеспечения безопасности этой территории, никто не может сказать нам: зачем вы это делаете? А если сформулировать задачу укрепления армии так, что мы укрепляем ее для того, чтобы, например, восстановить историческую справедливость, то возникает очень простой вопрос: почему другие должны позволять этой армии становиться сильнее, чтобы, условно говоря, чтобы был решен вопрос об исторической справедливости? По крайней мере, неразумно, чтобы было позволено этой армии стать настолько сильной, чтобы затем иметь дело с этой сильной армией.

Общественное радио: Но сейчас мы не посылаем такие сигналы миру, не так ли?

Премьер-министр Никол Пашинян: Я говорю, что мы не должны посылать такие сигналы миру, но знаете, я не хочу, чтобы этот разговор велся между нами и миром. Я хочу, чтобы этот разговор был между нами, потому что сейчас я говорю не с миром, я говорю с Вами и через Вас с аудиторией Общественного радио и гражданами Республики Армения. Это очень важный нюанс. 

Я, кстати, подчеркну еще один очень важный нюанс с точки зрения легитимности. Мы также должны сделать идентичными дискурсы внутреннего и внешнего мира или внутренний и внешний разговор, потому что здесь тоже, если возникает трещина, в этой трещине будет генерироваться энергия, которая создаст проблему для нашей внешней безопасности. Итак, отвечая на Ваш первый вопрос, я сказал, что имею в виду под легитимностью. Я говорю легитимность, имея в виду безопасность суверенной территории Республики Армения, территориальную целостность, независимость Республики Армения и обеспечение нормальных условий для развития.

И следующее: это должно стать основой нашего стратегического видения безопасности. Что это значит? Это означает, что мы должны привести все, всю политику, все дискурсы в соответствие с этой стратегией, чтобы не было разрыва между этой декларируемой стратегией и действительностью, потому что разрывы – это то, где незаметно для нас генерируется энергия, создающая угрозу безопасности Армении.

Общественное радио: Господин премьер-министр, за революциями обычно следует новая Конституция, новый главный закон, которой является, так сказать, договором между обществом и государством. Нужна ли новая Конституция для обеспечения этой легитимности, о которой мы говорили?

Премьер-министр Никол Пашинян: Прежде всего, давайте зафиксируем, что после революции, после народной, ненасильственной, бархатной революции 2018 года, и после 44-дневной войны 2020 года, и независимо от всего этого, тема Конституции всегда поднималась в Республике Армения по разным поводам. Хочу напомнить, что после революции 2018 года были мнения о том, что Конституцию следует изменить и вернуться к полупрезидентской системе правления. Я не разделял эту идею.

После войны снова возникла идея, что если бы у нас была полупрезидентская система, возможно, все бы сложилось иначе. Честно говоря, сразу в тот военный период я ​​тоже думал, что, может быть, эти аргументы правильные, а может быть, я сам недооценил это обстоятельство, потому что в отношениях между верховным главнокомандующим, армией и т.д., в том, как все это действует по нашей действующей Конституции, есть трещины, которые, конечно, дали о себе знать, проявились во время 44-дневной войны.

Но в последнее время и сейчас это очень широко обсуждается, я говорил о необходимости новой Конституции, и если Вы спросите меня, в чем причина новой Конституции, я в последнее время часто говорю также о соотношение понятий Родина и государство, часто говорю о необходимости укрепления государственных институтов. Я часто говорю и часто говорил, и по большому счету Народная, ненасильственная, бархатная революция 2018 года была также об отношениях гражданин-государство, гражданин-государство, о де-юре и де-факто социальных, трудовых отношениях.

И я констатирую, всегда констатировал, но, конечно, позднее осознание ее важности для меня стало полным. У нас есть разрыв между гражданином и государством. Что это за разрыв? Этот разрыв снова выражается в легитимности, поскольку принятая в 1995 году и несколько раз подвергшаяся изменению Конституция Республики Армения, эта Конституция никогда не была принята в условиях и в среде, когда гражданин Республики Армения мог бы сказать себе: я пошел, проголосовал и принял Конституцию, т.е. я пошел и зафиксировал свою договоренность с другими гражданами и государством, что мы вот так относимся друг к другу и вот так живем. Сегодня существует множество терминов, которые мы используем, и аналитики и ученые очень часто говорят о том, что мы не являемся государственным народом, поскольку долгое время мы были нацией без государства, мы еще не стали государственным народом и т. д. Этот дискурс существует, но я не хочу вдаваться в подробности, говорить, так это или не так, потому что в чем-то это так, в чем-то не так, но я хочу, чтобы мы зафиксировали кое-что другое: в какой момент мы переходим от негосударственного народа в государственный народ? Этот момент – конституционный референдум, когда человек по своей воле, без принуждения, без фальсификаций, без манипуляций идет и фиксирует договоренность.

Знаете, договоренность принято фиксировать рукопожатием. Когда мы открываем урны для голосования и видим, что за это проголосовало необходимое количество граждан, столько граждан проголосовало за это или даже проголосовало против, я вместе с тем “пожимаю руку” стольким гражданам, достигая договоренности и говоря: мы друг с другом будем жить вот так, будем жить как государство, это моя линия, где есть народ государства, где нация становятся народом. В чем разница между нацией и народом? Нация – это этническое восприятие, а народ – конституционное.

Общественное радио:  Т.е. конституционный субъект.

Премьер-министр Никол Пашинян:  Да, народ - конституционный субъект.

Общественное радио: По сути, правильно ли я понял, что, возможно, проблемой разрыва между государством и обществом являются подводные камни действующей Конституции?

Премьер-министр Никол Пашинян:  Знаете, в этом смысле, не вообще, а в контексте того, что я сказал, не важно, что написано в Конституции, конечно, то, что написано, очень важно, но в этом контексте это не важно, но важно, насколько эта Конституция органически связана с народом.

Органическая связь с народом не только выражается в том, что мы должны обсудить, понять все нюансы, убрать все формулировки. Текст конституции - это, как вы знаете, в основном формулировки профессионального обсуждения для обслуживания политических ориентиров, но генетическая связь с государством, генетическая связь с народом формируется с того момента, когда народ принимает, подтверждает это условие, в первую очередь сам фиксирует, что он отныне государственный народ, сам фиксирует, что в границах этого государства мы будем относиться друг к другу по этим правилам. Т.е. по моему пониманию и убеждению, необходимость иметь новую Конституцию обусловлена ​​этой генетической связью между нашим народом и нашим государством, генетической связью, призванной заполнить этот пробел, потому что наше общественное мнение таково, что народ никогда не шел и не голосовал за это...

Общественное радио:  Что еще больше легитимизирует те отношения, о которых мы говорили. Речь идет об отношениях между государством и народом.

Премьер-министр Никол Пашинян: Да. Легитимность очень важна во всех отношениях в целом. Легитимность очень важна в отношениях между любыми двумя гражданами, потому что что такое легитимные отношения? Легитимные отношения - это то, чего я ожидаю от тебя и чего ты ожидаешь от меня. Какую часть ваших ожиданий я готов удовлетворить, это и есть легитимная основа наших отношений, и чего вы имеете право ожидать от меня, поскольку вы не можете от меня ожидать всего. Легитимность — это создание приемлемых рамок в наших отношениях, в которых мы можем свободно общаться друг с другом.

Общественное радио: Господин премьер-министр, то есть Третья республика образовалась на основе Декларации о независимости, а Вы предлагаете новую Конституцию для новой Четвертой республики?

Премьер-министр Никол Пашинян: Хочу напомнить, потому что сейчас много говорят, что власти или правительство меняют Конституцию, правительство сделает то, правительство сделает это. Правительство ничего не может сделать в этом плане, правительство не может изменить Конституцию. Правительство может предложить народу, правительство может разговаривать с народом, правительство может представлять свои объяснения народу, и только народ может принять решение. 

При этом, я сейчас тоже вижу определенные спекуляции, которые неприемлемы. Сейчас уже начали говорить, что правительство будет фальсифицировать голосование. Вы знаете, мы провели в Армении десятки выборов после революции 2018 года, пусть покажут один случай - на уровне ОМС, на республиканском уровне. Легитимность наших выборов была признана на международном уровне, не всегда на уровне ОМС есть международные наблюдатели, но на этом были случаи, когда мы, партия “Гражданский договор”, побеждали, были случаи, когда мы проигрывали. Пусть нам покажут один случай, когда мы поднимали вопрос по поводу избирательного бюллетеня или произошла фальсификация, потому что пойти таким путем означало бы уничтожить собственную политическую идентичность. Это невозможно.

Общественное радио: Кстати, из оппозиционных или иных кругов звучат обвинения в том, что на Вас оказывается внешнее давление, чтобы Вы приняли новую Конституцию. Что Вы ответите на этот дискурс?

Премьер-министр Никол Пашинян: Мой ответ на этот дискурс таков: они говорят очень прямо, говорят, что эти поправки в Конституцию связаны с давлением Азербайджана. Я должен сказать следующее, я должен вернуться к самому началу нашего разговора, потому что любое правительство должно проанализировать и понять, на основе какой концепции оно будет обеспечивать безопасность страны, и должно выявить проблемы и точки, которые создают внешнюю угрозу безопасности.

Сейчас я вернусь также к дискурсу, касающегося армии. Смотрите, когда я говорил, что армия должна действовать на суверенной территории Республики Армения, обслуживать суверенную территорию, обеспечивать безопасность, и это важно не только во внутреннем контексте, но и внешнем, потому что ты, по сути, заявляешь внешнему миру о том, что ты хочешь сделать, ты декларируешь о своих намерениях. Когда ты декларируешь о своих намерениях, другие тоже декларируют о своих намерениях, и именно в процессе этих деклараций возникают конфликты. Мы знаем, что находимся в агрессивной среде. Теперь в чем наша задача? Наша задача - понять, почему наша среда агрессивна по отношению к нам. Я приведу очень грубый пример, очень грубый, при всем уважении ко всем странам. Просто в логике притчи, представьте, что мы идем вместе по одной дороге и нам нужно пройти из пункта А в пункт Б. Мы оба знаем, куда хотим пойти, идем туда и видим быков, стоящих по оба конца дороги, и смотрим друг на друга и видим, что на нас красная одежда.

Общественное радио:  Оба в красной одежде.

Премьер-министр Никол Пашинян:  Да, оба. Более того, мы с ног до головы в красном и нам предстоит принять решение. При этом, эту красную одежду сшила для меня моя любимая бабушка, которой уже нет, и эта одежда в каком-то смысле сопровождала меня всю жизнь, она имеет для меня значение талисмана. А вашу одежду сшил кто-либо из ваших родственников. Эта одежда согревает вас в путешествии. Нам просто нужно пройти эту дорогу.

Общественное радио:  Дорога трудная. 

Премьер-министр Никол Пашинян:  Непростая дорога.

Общественное радио:  Мы уже одеты в красное, а перед нами стоят быки.

Премьер-министр Никол Пашинян: Быки выстроились вдоль дороги. Нам предстоит обсудить друг с другом и принять решение. Мы можем иметь две формулы для двух решений. Я могу сказать: знаешь, эта одежда мне так дорога, мне нужно пойти в ней. И кстати, скажу, что и я, и вы, и мы все говорили и говорим именно это, понимаете? Я сам это говорил, когда был в оппозиции, когда был премьер-министром. И мы должны пройти эту дорогу, и именно это обсуждение решит, пройдем ли мы этим путем или нет, потому что если мы поменяем эту красную одежду, откажемся от нее, закутаем и сохраним ее как реликвию, как что-то очень дорогое и священное, но уже выведем ее из обращения, выведем из употребления, воспринимая ее как часть нашей истории, нашего прошлого, и оденемся в соответствии с той средой, в которой мы можем действовать… Также отмечу, что в этой версии с красной одеждой я могу на 100 процентов гарантировать, что мы не пройдем эту дорогу. Что касается варианта смены одежды, я не могу на 100 процентов гарантировать, что мы пройдем эту дорогу.

Общественное радио:  Но есть шанс, что сможем.

Премьер-министр Никол Пашинян: Если и есть вариант, то это второй путь, потому что разговоры о красной одежде на самом деле означают, что мы переходим от негосударственного менталитета к государственному менталитету, потому что мы понимаем, что проблема не только в нас. Проблема в нашей ответственности перед следующим поколением.

Общественное радио: Господин премьер-министр, после 44-дневной войны 2020 года и особенно азербайджанской агрессии в сентябре 2022 года, Армения активно пытается обеспечить свою безопасность посредством активной дипломатической деятельности, и вообще, в нынешнем нестабильном мире, насколько может дипломатия служить инструментом для обеспечения безопасности?

Премьер-министр Никол Пашинян:  Как Вы сказали, дипломатия сама по себе является инструментом, этот компьютер перед Вами тоже является инструментом. Очень важно, какая программа в нем установлена ​​и какой программой мы пользуемся. Т.е. дипломатия – это всего лишь компьютер, остальное зависит от того, какую программу мы используем. Это программа Excel, Word или Windows или что-то иное, этот Windows лицензионный или нелицензионный? И дипломатия на самом деле состоит в том, чтобы упаковать и представить внешнему миру то, о чем мы будем говорить и о чем мы договоримся.

Теперь смотрите, я попытаюсь дать практический ответ на вопрос о дипломатии, который будет связан с нашим предыдущим вопросом. Кажется, я пропустил эту часть. Не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я попробовал избежать ответа на этот вопрос. Например, какое отношение к этой истории имеет Азербайджан? Связан он с этим или нет? Это внутренний разговор, но проблема в том, что твое окружение и люди, с которыми у тебя дружеские или враждебные отношения, всегда являются частью твоего сознания. Например, наш гимн – это наш самый важный текст, который мы должны и можем иметь. Например, в нашем гимне есть слово “враг”: “Пусть блистает перед врагами, Пусть всегда будет Армения!” Что это значит? Это значит, что восприятие врага является важнейшей частью нашего восприятия, нашего мировосприятия.