EREVAN, 1^er FÉVRIER, ARMENPRESS: Le Premier ministre de la République d'Arménie Nikol Pashinyan a accordé une interview au programme "Environnement sûr" de la Radio publique d'Arménie. "Armenpress" présente la première partie de la transcription de l'interview fournie par le Département de l'information et des relations publiques du Bureau du Premier ministre de la République d'Arménie.

Radio publique : Bonjour, chers écoutants, je souhaite également la bienvenue à nos abonnés Facebook et aux visiteurs du site web de la Radio publique d'Arménie. Au micro de " Environnement sûr ", je suis Baregham Ghukasyan.

Chers amis, la discussion d'aujourd'hui sera centrée sur les questions conceptuelles clés de l'environnement sécuritaire de l'Arménie, les défis sécuritaires auxquels nous sommes confrontés et les moyens de les résoudre. Dans ce contexte, nous parlerons aujourd'hui, en particulier, des amendements à la Constitution, de l'agenda de la paix, des " Carrefours de la paix ", mais pas seulement. Aujourd'hui, nous avons l'honneur d'accueillir le Premier ministre de la République d'Arménie, Nikol Pashinyan.

Bonjour, Monsieur le Premier Ministre. Si je ne me trompe pas, c'est votre deuxième visite au studio de la Radio publique d'Arménie après la révolution, peut-être est-ce votre première grande interview, si nous ne comptons pas le fait qu'un an après la révolution, vous avez eu une petite interview avec " Nouvelles ". Aujourd'hui, nous allons donc avoir une grande interview, et je voudrais vous remercier une fois de plus pour votre visite à la Radio publique d'Arménie.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Merci pour l'invitation.

Radio publique: Venons-en directement aux questions importantes. Monsieur le Premier ministre, vous avez récemment parlé de la légitimité comme d'un facteur important pour assurer la sécurité extérieure de l'Arménie. Qu'est-ce que cela signifie, de quel type de légitimité parlons-nous, sur laquelle la stratégie des autorités devrait se fonder ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Merci. Bien sûr, le sujet du travail quotidien de tout gouvernement, et plus encore du chef du gouvernement, est de savoir comment assurer la sécurité, comment assurer la sécurité du pays, de l'État, et à notre époque, cette question est aiguë, très urgente, sinon pour tous, du moins pour de nombreux pays, en raison de la situation internationale que vous connaissez. Naturellement, la première réponse à cette question est de réformer l'armée, de renforcer l'armée, de disposer d'une armée prête au combat et capable de résoudre les problèmes.

Le deuxième instrument de sécurité, comme je l'ai dit l'autre jour dans mon discours à l'occasion de la Journée de l'armée, ce sont les relations internationales, et je pense qu'il n'y a rien de nouveau dans ces deux affirmations. Je voudrais dire que cela a toujours été dit, et ce sujet - l'Armée et la Diplomatie - est le plus souvent formulé de cette manière, il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Maintenant, la question de la légitimité: je pense qu'il est important d'ajouter ce principe aux deux précédents. Pourquoi ? Parce que, tant dans les relations extérieures que dans le contexte de la construction d'une armée, il est très important d'avoir des objectifs légitimes. Qu'est-ce que je veux dire par objectif légitime ? La légitimité et, comme je l'ai souligné dans mon discours, du point de vue de la perception internationale, non pas tant et pas seulement du point de vue de la perception nationale, mais du point de vue international.

Radio publique : C'est-à-dire compréhensible pour le monde extérieur.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Oui, c'est compréhensible pour le monde extérieur. Et ici, en fait, de quoi parlons-nous ? S'il existe une dissonance entre notre perception interne et la perception externe, cette dissonance génère une menace pour la sécurité. Et pour éliminer la menace pour la sécurité, il est nécessaire de combler ce fossé entre la perception externe et la perception interne, les attentes légitimes et les politiques légitimes.

Radio publique : En fait, il s'agit d'équilibrer la perception interne de la légitimité avec la perception du monde extérieur, de sorte qu'il n'y ait pas d'écart entre ces deux perceptions.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Oui, pour qu'il n'y ait pas de rupture et qu'au lieu de cette rupture, il n'y ait pas d'énergie négative menaçant la sécurité et sa réalisation. Alors, où voyons-nous ou où vois-je la limite de cette légitimité ? Parce que c'est important aussi, la légitimité est la légitimité, mais qu'est-ce que cela signifie en pratique ? Et dans le contexte de la question dont nous discutons, je vois la légitimité dans la frontière internationalement reconnue de l'Arménie. Sur cette base, je voudrais commenter la relation avec les deux notions précédentes. Tout d'abord, nous insistons sur le fait que tout pays a le droit légitime de disposer d'une armée forte et prête au combat. Mais ce point doit être examiné plus en détail, car si vous disposez d'une armée forte et compétente pour atteindre des objectifs légitimes, personne ne peut vous dire pourquoi vous renforcez votre armée. Si vous fixez un objectif dont la légitimité peut être remise en question à l'extérieur et au niveau international, de nombreux problèmes se posent.

Pour le dire simplement, je dis que nous devons renforcer notre armée, la rendre prête au combat afin de défendre l'intégrité territoriale, la souveraineté, l'indépendance et le territoire de notre pays. La question qui se pose est la suivante : qu'entend-on par intégrité territoriale de notre pays ? L'intégrité territoriale de notre pays, comme je l'ai déjà dit, est identique à l'intégrité territoriale du territoire de la RSS d'Arménie. Et maintenant, lorsque nous disons que nous renforçons notre armée pour assurer la sécurité de ce territoire, personne ne peut nous dire : pourquoi le faites-vous ? Et si nous formulons la tâche de renforcer l'armée de telle sorte que nous la renforçons, par exemple, pour rétablir la justice historique, alors une question très simple se pose : pourquoi les autres devraient-ils permettre à cette armée de devenir plus forte pour que, conditionnellement, la question de la justice historique soit résolue ? À tout le moins, il n'est pas raisonnable de permettre à cette armée de devenir aussi forte pour pouvoir ensuite faire face à cette armée forte.

Radio publique : Mais nous n'envoyons pas de tels messages au monde aujourd'hui, n'est-ce pas ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Je dis que nous ne devrions pas envoyer de tels messages au monde, mais vous savez, je ne veux pas que cette conversation soit entre nous et le monde. Je veux que cette conversation soit entre nous, parce que maintenant je ne parle pas au monde, je parle avec vous et à travers vous à l'audience de la Radio publique et aux citoyens de la République d'Arménie. C'est une nuance très importante.

D'ailleurs, j'insisterai sur une autre nuance très importante du point de vue de la légitimité. Nous devrions également faire en sorte que les discours sur le monde intérieur et extérieur ou les conversations intérieures et extérieures soient identiques, car ici aussi, s'il y a une fissure, de l'énergie sera générée dans cette fissure, ce qui créera un problème pour notre sécurité extérieure. Ainsi, en réponse à votre première question, j'ai dit ce que je voulais dire par légitimité. Je dis légitimité, c'est-à-dire la sécurité du territoire souverain de la République d'Arménie, l'intégrité territoriale, l'indépendance de la République d'Arménie et la garantie de conditions normales de développement.

Et puis, cela doit être la base de notre vision stratégique de la sécurité. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que nous devons tout aligner, toutes les politiques, tous les discours, sur cette stratégie, afin qu'il n'y ait pas d'écart entre cette stratégie déclarée et la réalité, parce que les écarts sont l'espace où l'énergie est générée imperceptiblement pour nous, créant une menace pour la sécurité de l'Arménie.

Radio publique : Monsieur le Premier ministre, les révolutions sont habituellement suivies d'une nouvelle Constitution, d'une nouvelle loi principale, qui est en quelque sorte un contrat entre la société et l'État. Une nouvelle Constitution est-elle nécessaire pour garantir la légitimité dont nous parlons ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Tout d'abord, il faut noter qu'après la révolution, après la révolution populaire, non violente et de velours en 2018, et après la guerre de 44 jours en 2020, et malgré tout cela, la question de la Constitution a toujours été soulevée en République d'Arménie, à différentes occasions. J'aimerais rappeler qu'après la révolution de 2018, certains ont estimé qu'il fallait modifier la Constitution et revenir à un système de gouvernement semi-présidentiel. Je ne partageais pas cette idée.

Après la guerre, on a de nouveau évoqué l'idée que si nous avions eu un système semi-présidentiel, les choses se seraient peut-être passées différemment. Franchement, dès cette période de guerre, j'ai également pensé que ces arguments étaient peut-être corrects, ou que j'avais peut-être moi-même sous-estimé cette circonstance, parce que dans les relations entre le commandant en chef suprême, l'armée, etc. le fonctionnement de notre Constitution actuelle, il y a des fissures qui, bien sûr, se sont fait sentir, se sont exprimées pendant la guerre de 44 jours.

Mais récemment, et c'est maintenant très largement discuté, j'ai parlé de la nécessité d'une nouvelle Constitution, et si vous me demandez en quoi consiste la nécessité d'une nouvelle Constitution, j'ai récemment souvent parlé de la relation entre les concepts de la patrie et de l'État, j'ai souvent parlé de la nécessité de renforcer les institutions de l'État. Je parle souvent et j'ai souvent parlé, et dans l'ensemble, la révolution populaire, non violente et de velours de 2018 portait également sur les relations entre les citoyens et l'État, sur les relations sociales de jure et de facto, sur les relations de travail.

Et j'affirme, j'ai toujours affirmé, mais, bien sûr, la prise de conscience ultérieure de son importance est devenue complète pour moi : nous avons un fossé entre le citoyen et l'État. Quel est ce fossé ? Ce fossé s'exprime à nouveau en termes de légitimité, car la Constitution de la République d'Arménie, adoptée en 1995 et amendée à plusieurs reprises, n'a jamais été adoptée dans les conditions et l'environnement où un citoyen de la République d'Arménie pouvait se dire : je suis allé, j'ai voté et j'ai accepté la Constitution, c'est-à-dire que je suis allé et j'ai fixé mon accord avec d'autres citoyens et avec l'État sur le fait que c'est ainsi que nous nous traitons les uns les autres et que c'est ainsi que nous vivons. Aujourd'hui, nous utilisons de nombreux termes et les analystes et les universitaires disent très souvent que nous ne sommes pas une nation étatique parce que nous avons longtemps été une nation sans État, que nous ne sommes pas encore devenus une nation étatique, etc. Ce discours existe, mais je ne veux pas entrer dans les détails, dire si c'est vrai ou non, car d'une certaine manière c'est vrai, d'une autre manière ce n'est pas vrai, mais je veux que nous fixions quelque chose d'autre : à quel moment passons-nous d'une nation sans État à une nation à État ? Ce moment est le référendum constitutionnel, lorsqu'une personne, de sa propre volonté, sans coercition, sans falsification, sans manipulation, va fixer un accord.

Vous savez, en général, on fixe un accord par une poignée de main. Lorsque nous ouvrons les urnes et que nous constatons que le nombre nécessaire de citoyens a voté pour, que tant de citoyens ont voté pour ou même ont voté contre, je "serre la main" de tant de citoyens, en concluant un accord et en disant : nous allons vivre les uns avec les autres de cette manière, nous allons vivre en tant qu'État, c'est ma ligne, où il y a le peuple de l'État, où la nation devient le peuple. Quelle est la différence entre une nation et un peuple ? La nation est une perception ethnique et le peuple est une perception constitutionnelle.

Radio publique : C'est-à-dire un sujet constitutionnel.

Premier ministre Nikol Pashinyan : Oui, le peuple est un sujet constitutionnel.

Radio publique : Est-ce que j'ai bien compris que le problème du fossé entre l'Etat et la société est peut-être dû aux écueils de la Constitution actuelle ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Vous savez, dans ce sens, pas en général, mais dans le contexte de ce que j'ai dit, ce qui est écrit dans la Constitution n'a pas d'importance, bien sûr, ce qui est écrit est très important, mais dans ce contexte, ce n'est pas important, ce qui est important c'est le lien organique de cette Constitution avec le peuple.

Le lien organique avec le peuple ne s'exprime pas seulement par le fait que nous devons discuter, comprendre toutes les nuances, éliminer toutes les formulations. Le texte de la Constitution est, comme vous le savez, principalement la formulation de discussions professionnelles pour servir des orientations politiques, mais le lien génétique avec l'État, le lien génétique avec le peuple est formé à partir du moment où le peuple accepte, confirme cette condition, fixe tout d'abord qu'il est désormais le peuple de l'État, fixe qu'à l'intérieur des frontières de cet État, nous nous traiterons les uns les autres selon telles ou telles règles. En d'autres termes, je crois savoir que la nécessité d'une nouvelle Constitution est due à ce lien génétique entre notre peuple et notre État, un lien génétique destiné à combler cette lacune, parce que notre opinion publique est que le peuple n'est jamais allé voter pour cela...

Radio publique : Ce qui légitime encore davantage la relation dont nous avons parlé. Est-ce qu'il s'agit d'une relation entre l'État et le peuple ?

Premier ministre Nikol Pashinyan : Oui, la légitimité est très importante dans toutes les relations en général. La légitimité est très importante dans les relations entre deux citoyens, car qu'est-ce que c'est qu'une relation légitime ? Une relation légitime, c'est ce que j'attends de vous et ce que vous attendez de moi. La part de vos attentes que je suis prêt à satisfaire constitue la base légitime de notre relation, et ce que vous êtes en droit d'attendre de moi, car vous ne pouvez pas tout attendre de moi. La légitimité consiste à créer un cadre acceptable dans notre relation, dans lequel nous pouvons communiquer librement l'un avec l'autre.

Radio publique : Monsieur le Premier ministre, la Troisième République a été formée sur la base de la Déclaration d'indépendance, et vous proposez une nouvelle Constitution pour la Quatrième République ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Je voudrais vous rappeler que l'on entend beaucoup dire que les autorités ou le gouvernement vont changer la Constitution, que le gouvernement va faire ceci, que le gouvernement va faire cela. Le gouvernement ne peut rien faire à cet égard, le gouvernement ne peut pas changer la Constitution. Le gouvernement peut proposer au peuple, le gouvernement peut parler avec le peuple, le gouvernement peut présenter ses explications au peuple et seul le peuple peut décider.

Cela dit, je vois maintenant certaines spéculations qui sont inacceptables. Ils ont déjà commencé à dire que le gouvernement allait falsifier le vote. Vous savez, nous avons organisé des dizaines d'élections en Arménie après la révolution de 2018, montrons-en un exemple - au niveau des organes autonomes locaux, au niveau républicain. La légitimité de nos élections a été reconnue internationalement, il n'y a pas toujours d'observateurs internationaux au niveau de l'Assemblée législative, mais il y a eu des cas où nous, le Parti Contrat Civil, avons gagné, il y a eu des cas où nous avons perdu. Qu'ils nous montrent un seul cas où nous avons soulevé la question d'un bulletin de vote ou d'une fraude, car aller dans ce sens reviendrait à détruire notre propre identité politique. Ce n'est pas possible.

Radio publique : Par ailleurs, l'opposition ou d'autres cercles vous accusent d'être soumis à des pressions extérieures pour adopter une nouvelle Constitution. Quelle est votre réponse à ce discours ?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Ma réponse à ce discours est la suivante : ils parlent très directement, ils disent que ces amendements à la Constitution sont liés à la pression de l'Azerbaïdjan. Je dois dire la chose suivante, je dois revenir au tout début de notre conversation, car tout gouvernement doit analyser et comprendre sur la base de quel concept il assurera la sécurité du pays, et il doit identifier les problèmes et les points qui constituent une menace extérieure pour la sécurité. Je reviendrai également sur le discours concernant l'armée. Lorsque j'ai dit que l'armée devait opérer sur le territoire souverain de la République d'Arménie, servir le territoire souverain, assurer la sécurité, et cela est important non seulement dans le contexte interne, mais aussi dans le contexte externe, parce que vous déclarez essentiellement au monde extérieur ce que vous voulez faire, vous déclarez vos intentions. Lorsque vous déclarez vos intentions, les autres déclarent également les leurs, et c'est dans le processus de ces déclarations que les conflits surviennent. Nous savons que nous sommes dans un environnement agressif. Quelle est maintenant notre tâche ? Notre tâche est de comprendre pourquoi notre environnement est agressif envers nous. Je vais donner un exemple très brut, très brut, avec tout le respect dû à tous les pays. Dans la logique de la parabole, imaginons que nous marchons ensemble sur la même route et que nous devons aller du point A au point B. Nous savons tous les deux où nous voulons aller. Nous savons tous les deux où nous voulons aller, nous y allons et nous voyons des taureaux aux deux extrémités de la route, nous nous regardons et nous voyons que nous portons des vêtements rouges.

Radio publique : Les deux portent des vêtements rouges?

Premier ministre Nikol Pashinyan: Oui, les deux. De plus, nous portons du rouge de la tête aux pieds et nous devons prendre une décision. En même temps, ces vêtements rouges ont été confectionnés pour moi par ma grand-mère bien-aimée, disparue, qu'elle repose en paix, et ces vêtements m'ont en quelque sorte accompagné toute ma vie, ils ont la signification d'un talisman pour moi. Et vos vêtements ont été confectionnés par l'un de vos proches. Ces vêtements vous tiennent chaud lorsque vous voyagez. Il ne nous reste plus qu'à parcourir cette route.

Radio publique: La route est difficile.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Ce n'est pas une route facile.

Radio publique: Nous sommes déjà vêtus de rouge et les taureaux se tiennent devant nous.

Premier ministre Nikol Pashinyan: Les taureaux sont alignés le long de la route. Nous devons discuter ensemble et prendre une décision. Nous pouvons avoir deux formules pour deux décisions. Je peux dire : vous savez, ces vêtements me sont si chers, je dois les porter. Et d'ailleurs, je dirai que vous, moi et nous tous avons dit et disons exactement cela, vous savez ? Je l'ai dit moi-même lorsque j'étais dans l'opposition, lorsque j'étais Premier ministre. Et nous devons emprunter cette voie, et c'est cette discussion qui décidera si nous empruntons cette voie ou non, parce que si nous changeons ce vêtement rouge, si nous l'abandonnons, si nous l'emballons et si nous le gardons comme une relique, comme quelque chose de très précieux et de sacré, mais si nous le retirons de la circulation, si nous le retirons de l'usage, si nous le prenons comme une partie de notre histoire, de notre passé, et si nous nous habillons en fonction de l'environnement dans lequel nous pouvons agir..... Je note également que dans cette version rouge, je peux garantir à 100 % que nous ne passerons pas par là. Pour ce qui est de la version avec changement de vêtements, je ne peux pas garantir à 100 % que nous nous engagerons dans cette voie.

Radio publique : Mais il y a une chance que nous le fassions.

Premier ministre Nikol Pashinyan : S'il y a une chance, c'est la deuxième, car parler de vêtements rouges signifie en fait que nous passons d'une mentalité non étatique à une mentalité étatique, car nous réalisons que le problème n'est pas seulement le nôtre. Le problème, c'est notre responsabilité vis-à-vis de la prochaine génération.

Radio publique : Monsieur le Premier ministre, après la guerre de 44 jours en 2020 et surtout l'agression azerbaïdjanaise en septembre 2022, l'Arménie tente activement d'assurer sa sécurité par une diplomatie active. De manière générale, dans le monde instable actuel, dans quelle mesure la diplomatie peut-elle servir d'outil pour assurer la sécurité ?

PARTIE 2